La nouvelle procureure en chef, Sonia Lebel, présente Claudine Roy, qui faisait déjà partie de l'équipe de procureurs de la commission. Me Roy interrogera des témoins dès cette semaine.
Me Lebel attribue de nouvelles cotes à différents documents, en raison de la levée partielle de l'interdiction de publication portant sur le témoignage livré par Lino Zambito les 3 et 4 octobre. Ces documents seront bientôt publiés sur le site Internet de la commission. Certains d'entre eux seront cependant caviardés.
Le premier avocat à contre-interroger Luc Leclerc sera Daniel Rochefort, de l'Association de la construction du Québec. Il dit en avoir pour au moins 20 minutes. « Pas des questions méchantes », dit-il.
Leclerc dit qu'il était admissible à la retraite depuis 2002. Son patron, Robert Marcil, a quitté en 2009, tout comme l'ingénieur Gilles Surprenant. « Un exode », souligne Me Rochefort. Leclerc précise que Marcil n'est pas parti à la retraite.
Leclerc a dit être parti parce qu'il avait « déjà beaucoup donné à la Ville », mais il admet que la création de l'escouade Marteau l'a rendu « très insécure » et qu'il « était mieux » pour lui qu'il parte à la retraite.
Marc Hébert a succédé à Robert Marcil comme chef de la division voirie à la Ville de Montréal. Hébert « était beaucoup plus réservé dans ses décisions » que M. Marcil, dit le témoin.
Le code d'éthique de la Ville a-t-il joué un rôle? demande Me Rochefort. Leclerc confirme que le code « a sonné la fin de la récréation », mais il croit que c'était après la création de l'escouade Marteau. « Alors, c'est un cumul » d'événements qui ont fait en sorte qu'il est parti. Leclerc dit qu'il continuait à travailler parce qu'il aimait le « social », mais il n'avait plus d'avantages financiers depuis 2008.
Après son départ, Leclerc a travaillé chez Soter. Il dit qu'aucun autre employé de la Ville ne l'a suivi là-bas. Leclerc est allé chez Soter parce qu'il commençait à s'ennuyer un peu à la retraite.
L'escouade Marteau a incité Luc Leclerc a prendre sa retraite le 10 janvier 2010 alors qu'il y était admissible depuis 2002 . #ceic
Sur les contigences : il y avait un montant voté à chaque soumission pour des imprévus, explique Leclerc. Et il y en avait toujours, des imprévus. Me Rochefort veut savoir si Leclerc a couvert des erreurs faites par Gilles Surprenant. Tout le monde fait de petites erreurs, note Leclerc.
Vous protégiez-vous entre vous? demande Me Rochefort. Très difficile à dire, dit le témoin. On corrigeait des erreurs, mais pas nécessairement pour couvrir des erreurs. Y avait-il de la collusion à l'intérieur de la Ville? demande Me Rochefort. Leclerc dit que les employés se donnaient un coup de main, mais n'a rien remarqué de spécial.
Me Rochefort dit que Leclerc a travaillé sur des contrats totalisant 207 millions de dollars, mais il ne sait pas quel pourrait être ce montant pour ses collègues.
Sur l'absence de vérificateurs à la Ville, à partir d'une certaine époque : Leclerc a déjà dit qu'il était « plus en confiance » à cause de ça. Il précise qu'il croit que c'était des vérificateurs internes, mais n'en est pas certain. « Ils ne parlaient pas beaucoup avec nous. Ils posaient des questions, mais nous ne posions pas de questions. » Il croit ne pas avoir vu de vérificateurs après 1995. Il croit donc qu'il a pu accorder des extras sans aucune vérification.
Et vos patrons, ont-ils fait des vérifications au cours de vos 15 dernières années à la Ville, demande Me Rochefort. « Non, jamais », dit le témoin.
Sur les effectifs à la Ville : Leclerc a dit qu'il y avait neuf ingénieurs lorsqu'il est entré à la Ville, et que cela a diminué à deux, puis à trois. Leclerc croit en fait qu'il y en avait quatre à la fin de sa carrière, mais que c'était en raison de son départ imminent. Leclerc dit qu'il y a eu deux ingénieurs en 96, puis trois jusqu'en 98-99. « Ce n'était pas suffisant », dit le témoin. Des contrats étaient donnés à l'externe, souligne-t-il.
Vers la fin, certains de mes confrères ont dû montrer à des firmes de génie-conseil comment faire de la surveillance. Leclerc dit l'avoir fait une fois et que ça n'a pas été « très heureux ». Il souligne que le roulement de personnel était élevé dans ces firmes.
Leclerc ne croit pas que cela a eu un impact sur les « compétences » des employés à l'interne, mais qu'il y avait moins de discussions. Leclerc croit tout de même que le département avait l'expertise et la compétence pour bien surveiller les travaux. Mais il manquait le nombre.
La corruption « aurait beaucoup plus de difficultés à s'implanter » s'il y avait plus de surveillants de chantiers, dit Leclerc. Il y en avait au départ 20-25. Il n'y en a eu qu'un à une époque, soit lors des défusions - les arrondissements étaient venus chercher des agents techniques de la Ville-centre. Ensuite, c'est remonté jusqu'à sept.
"Nous avions la compétence, nous n'avions pas le nombre" dit Luc Leclerc qui attribue la corruption au manque d'effectifs et de vérif.#ceic
Le nombre de surveillants de chantier diminuait cependant déjà en raison de compressions budgétaires, et non à cause des défusions.
Leclerc dit qu'aucun ingénieur n'est parti vers les arrondissements dans son groupe. Ce n'était que des agents techniques. Des responsabilités étaient partagées entre la ville-centre et les arrondissements. La ville-centre s'occupait des grandes artères; les arrondissements, des rues secondaires.
Ça a eu l'effet qu'on « était plus isolé », notamment lorsque venait le temps d'interpréter des zones grises ». Après ça, seule notre opinion comptait, il n'y avait plus personne pour confronter nos opinions, dit le témoin. Il ne sait pas si ce changement a eu un impact sur le nombre de soumissionnaires pour des contrats.
Leclerc concède que lorsqu'il est arrivé du Bureau de transport métropolitain, il s'est mis à accepter des cadeaux comme tous ses confrères (ingénieurs, agents techniques, patrons), même s'il savait que son précédent employeur était contre. Leclerc assure que ses patrons recevaient des cadeaux parce qu'aucun ne faisait quoi que ce soit pour empêcher ça. « Les patrons en recevaient également à ma connaissance. »
À Noël, les cadeaux pleuvaient sur les collègues de Luc Leclerc et ses patrons. "Sur nos chaises, sous les bureaux..." #ceic
Me Rochefort veut parler du code d'éthique de la Ville, adopté en 2009. Leclerc explique que les employés ont cessé de recevoir des cadeaux, des billets de hockey, et de se faire payer des lunchs, pour l'essentiel. Il a lui-même commencé à payer des factures de lunch. Il admet cependant être sorti avec des factures qu'il n'avait pas payées, au cas où on lui aurait posé des questions. Mais personne ne lui a jamais demandé ces preuves justificatives. Leclerc dit qu'on « passait un peu vite » sur le code d'éthique de la Ville et le code de déontologie des ingénieurs.
Pendant 20 ans, le code de déontologie des ingénieurs, on a passé vite là-dessus confirme Leclerc. #ceic
La création de l'escouade Marteau a fait « comprendre à beaucoup de monde que ce qu'on faisait n'était pas correct », répète-t-il. Le travail des médias venait ajouter à cette situation. Leclerc admet qu'il sentait qu'il était dans l'eau bouillante.
Les gens parlaient de l'escouade Marteau, dit Leclerc. « Ceux qui était éligibles, à ma connaissance, ont tiré leur révérence. » Leclerc dit qu'il en avait notamment parlé avec Gilles Surprenant. Lui avait « à coeur » de terminer les travaux dont il était responsable.
Avec Marteau... Ceux qui étaient admissibles à la retraite ont tiré leur révérence, dit Leclerc #ceic
Leclerc dit qu'il était prêt à mettre le genou par terre si cela avait pu lui apporter une certaine clémence, mais que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne . « Je ne pense pas que la population pardonne », dit-il. Me Rochefort voulait savoir pourquoi il n'exprimait pas de grands regrets, comme Gilles Surprenant.
Vs n avez pas exprimé de regret? Je pourrais bien avoir la larme a l'œil, le trémolo mais je ne crois pas que la population pardonne #ceic
Sur son patron, Gilles Vézina : Leclerc avait une relation cordiale avec lui. Vézina avait beaucoup de travail, il était très occupé. « Notre relation était très cordiale », précise-t-il. Il répète qu'ls n'avaient pas d'entente pour faire de la corruption. « Nous avions développé des automatismes sur ce qui était payable ou non payable », ajoute-t-il.
Sur Robert Marcil : C'était semblable, mais je le voyais moins souvent. C'est M. Vézina qui faisait le lien avec lui.
Leclerc a déjà été président du syndicat des ingénieurs de la Ville de Montréal - CUM. Il a fait ça de 78 à 96, dit-il. Le syndicat a déjà eu des effectifs d'au-delà de 350 membres, dit-il, mais cela a beaucoup diminué au fil du temps, pour atteindre peut-être 120-130. « Donc, vous étiez un leader », demande Me Rochefort.« Sur le plan syndical oui, mais pas sur le plan du travail. » Leclerc dit qu'il ne se sentait pas protégé par cette fonction.
Me Rochefort a terminé. L'avocat de la Ville de Montréal, Martin St-Jean, lui succède au micro.
Me St-Jean veut aussi parler de l'impact de la baisse des effectifs sur les activités frauduleuses.
« Entre 90 et 95-96, les effectifs étaient plus élevés et je n'ai jamais été en situation aussi conflictuelle » que lorsque le nombre d'employés a été restreint, dit Luc Leclerc.
Me St-Jean remarque que même lorsqu'il y avait moins d'ingénieurs à la Ville, Luc Leclerc négociait lui-même avec un entrepreneur.
Pourquoi ne pas avoir fait de représentations lorsque vous étiez président du syndicat pour avoir plus d'employés? demande-t-il. « Et Dieu sait que j'en ai fait. Énormément », dit Luc Leclerc. Leclerc a été président du syndicat de 1978 à 1996, et non de 90 à 96 comme nous l'avons écrit précédemment.
Sur Lino Zambito : Luc Leclerc conteste que Zambito ait toujours payé. Il concède que Zambito a possiblement remboursé le premier voyage. Il répète qu'il croit avoir payé deux autres voyages subséquents au Marival. Il a déjà reçu une chambre plus luxueuse que celle qui était réservée, mais sans plus, dit-il. Il ne se souvient pas avoir été remboursé en argent par la suite, mais il est vrai qu'il a reçu de l'argent de Zambito par la suite. Il ne se souvient pas avoir été payé spécifiquement pour être remboursé.
Lors du premier voyage, Leclerc se souvient d'avoir croisé Tim Argento. Il ne se souvient pas s'il y avait d'autres employés ou d'élus de la Ville de Montréal, ou d'autres municipalités. Leclerc dit qu'il y avait deux quatuors lors du premier voyage au Marival. L'un l'incluait, avec Surprenant, Zambito et Argento. Les quatres autres lui avaient été présentés comme des amis de Zambito. Il ne les connaissait pas.
Autre photo d'un voyage effecué beaucoup plus tard, peut-être entre 2009 et 2011. Me St-Jean croit que c'est en mars 2010. Selon Leclerc, Yves Themens était présent. Leclerc croit avoir fait un autre voyage avec ses ex-collègues en 2012 (Leclerc, son épouse, Surprenant et M. Themens). Un autre couple était là aussi. Me St-Jean dit que la photo de mars 2010 a été trouvée dans l'ordinateur de M. Themens. Leclerc dément que « c'était un cadeau d'adieu », come le suggère Me St-Jean.
Me St-Jean dit que Yves Themens a participé à un voyage avec M. Conte, de Conex Construction, dans les années 90. Leclerc dit être aussi allé en voyage avec lui et avec Éric Giguère de Soter à Cuba, peut-être en 2006-2007. Themens était là parce qu'il était ami avec nous, dit Leclerc. C'est nous qui l'invitions, pas les entrepreneurs », affirme-t-il. « À ma connaissance, M. Themens a payé ses billets », dit le témoin.
L'ex-ingénieur Luc Leclerc sera contre-interrogé ce matin à la #ceic. Son patron Gilles Vézina sera le témoin suivant http://rc.ca/Uy58LDpar François Messier via twitter modifié par Danielle Jazzar 11/12/2012 2:03:41 PM
L'escouade Marteau a incité Luc Leclerc a prendre sa retraite le 10 janvier 2010 alors qu'il y était admissible depuis 2002 . #ceicpar Isabelle Richer via twitter 11/12/2012 2:51:20 PM
